Александр Борняков – о Минцифре, участии в ICO и Криптогривне

Гость нашей рубрики “Интервью” – Александр Борняков – заместитель министра цифровой трансформации Украины по вопросам развития IT. В прошлом глава фонда WannaBiz, компании Intersog Ukraine, член правления компании Clickky и основатель компании Adtelligent.

Что ждет крипту в Украине, будет ли Биткоин платежным средством и получится ли сделать для крипто компаний условия выгоднее, чем в Эстонии?

Интервью

Как ты попал на крипту?

Incrypted: Привет.

Александр: Привет.

I: Спасибо, что уделил время. Перейдем непосредственно к вопросам. Мы посмотрели много твоих интервью, очень много, в которых ты рассказывал о своем IT background, о работе до министерства. У нас канал о крипте, поэтому у нас первый вопрос: как ты попал в крипту, как ты впервые познакомился с криптой?

А: Это было где-то в году 2011. Тогда у нас было большое количество серверов по всему миру, они иногда простаивали и мой партнер пришел и сказал, что смотри, есть такая тема, можно присоединиться в пул (мощности отдавать). Просто считать, просчитывать какие-то блоки и тебе пул отдает на кошелек какие-то биткоины. Тогда, по-моему, не было еще эфира, альтов практически не было.

I: В 2011 году, по-моему, Namecoin появился.

А: Mt. Gox – это была какая-то одна биржа, она потом загнулась. Мы там даже что-то потеряли. Он говорит, что есть какой-то скрипт, я могу его адаптировать, и мы можем просто майнить. Тогда начали майнить просто на процах. То есть тогда оно все очень быстро залетало. Там сложность невысокая была.

I: На ноутбуках можно было майнить.

А: Да. Тогда я начал ознакомляться с этим. Оно мне как-то не зашло в плане того, что я не совсем понял. То есть я понял, что такое блокчейн. Это была интересная концепция, я до этого про нее не слышал, но биткоин как peer-2-peer средство платежа или сатоши.

I: Это между идеей инкогнито какое-то создать.

А: Да. То есть создал для что-то там. Мне как-то это все не зашло. Но деятельность по майнингу была в бэкграунде более-менее успешна. Там на самом деле ничего сложного не было.

I: Ты же говорил, что ты в душе сис-админ.

А: Да. Но я уже на тот момент не админил. На тот момент это уже было достаточно крупная компания. Мы занимались интернет-рекламой. У нас были уже технические решения, мы через себя пропускали очень много показов. Тогда еще баннер, контекстная реклама, потом видео занялись. Но это уже чуть позже было. Какое-то время оно бегало, бегало, бегало. Набежало достаточно много на тот момент, под 3 тысячи битков.

I: Купили пиццы, да? На 10 тысяч биткоинов.

А: Мы проскочили этот период на самом деле. Мы начинали майнить, он был 5 долларов, а заканчивали уже… Мы прекратили майнить через год с чем-то, потому что занялись видео и все эти мощности… Просто это стало не актуально. Просто с рекламы начали зарабатывать.

I: То есть основной бизнес вытеснил хобби какое-то непонятное.

А: Да. Это просто была как дополнительная история. Потом потихонечку эти битки продавали. Заканчивали продавать – уже было там 100 с чем-то. Потом она начало как-то там идти вниз и как-то все продали и забыли. 

А потом прошло несколько лет (пару лет прошло, наверное, не больше), он начал стоить уже 300-400. Я потом уже и не влазил, честно говоря, потому что как-то все время в тот момент, когда хотелось зайти, он как-то рос, и я больше в это дело не влазил. 

Потом был бум ICO. Наш фонд, с которым мы имеем отношения по стартапу, мы в пару проектов вложились и один из них там до сих пор работает, но я как-то сразу понял, что там будет очень много фейлов. Скам то отдельный вообще вопрос, там понятно. Я на самом деле со скамерами практически и не пересекался, потому что я только через знакомых каких-то что-то делал, из тех, кого я знаю. Только с ними общался. У меня на тот момент был скепсис даже не потому, что много скама, а потому, что я не мог найти понимание, куда эти проекты применять. Для меня вот во всех проектах практически токенономика не внушала доверия. Я не разделял мнения автора, что токенономика будет работать. Вот в том виде, как они ее прописывали: токен нужен для этого, он будет служить для этого.

I: Сложно, наверное, бизнесмену, у которого уже сложившийся бизнес залетать в какую-то новую сферу, когда у тебя есть работающий бизнес с понятными метриками и тут тебе говорят вот то, вот какие-то там токены.

А: Я скажу, что на тот момент мне питчили под десяток проектов на разное время, за очень короткий промежуток времен, которые делали для рынка цифровой рекламы, для диджитала. То есть диджитал маркетинг. Например, решение для антифрода, потому что блокчейн, проверяют каждый показ и все такое.

I: В 2017 году очень много было проектов, куда блокчейн просто засовывали, потому что им надо было засунуть.

А: Мы даже их изучали, но там диджитал маркетинг – это сфера, в которой нужно очень много транзакций постоянно подтверждать и просто записывать их. Ни один блокчейн даже до сих пор не справляется с той скоростью, с которой нужно справляться. Например, была задача, что как минимум первое, что я отвечал людям «а вы способны в блокчейн записать, допустим, 300 тысяч записей в секунду?».

I: И если говорил «да», то сразу…

А: До сих пор этого нет. Хотя в диджитал маркетинге блокчейн, в принципе, лег бы в концепции, как устроена бизнес модель. Он мог бы помочь, но технически он даже сегодня не справляется. Сегодня самые быстрые блокчейны это, по-моему, до 100 тысяч записей в секунду.

I: Они декларируют, может, и больше, но по факту.

А: Нет, не получается. Я прошел этот этап. Питчили много разных. Такие непрофильные я в основном даже не смотрел, а вот профильные пытался рассмотреть, но как я уже сказал, ничего интересного не было. В парочку, все-таки, решили вложиться, но я очень осторожно на это все смотрел.

I: Главное, что не потеряли на этом и хорошо.

IT бэкграунд

I: Давай, все-таки, немного слов о твоем бэкграунде. Буквально тезисно, потому что мы хотим нашим подписчикам раскрыть полностью твой портрет и там большая часть не в крипте. То есть какие основные вещи про Adteligent, Intersog, учеба в колумбийском университете, которые сформировали того Александра Борнякова, который пришел работать в минцифры. 

А: Я очень быстро могу рассказать. Я с детства увлекался компьютерами. Мне нравилось собирать их, или сети крутить и даже программировать. Со временем меня как-то больше увело в сторону системного администрирования. Я даже там работал системным администратором какое-то время, у провайдера даже работал. Потом я начал уходить в сторону project менеджмента в IT и с project менеджмента вышел на управленческие позиции. Карьеру как наемного сотрудника я закончил, как директор аутсортинговой компании, итальянской.

I: Это в Одессе было?

А: Да, это было в Одессе. Я в Киеве был, потом какое-то время в Одессе, после чего я основал свою аутсортинговую компанию. Мы просто делали веб проекты. Были, может, чуть сложнее проекты. То есть не просто сайты. Но, в основном это были PHP, HTML5.

I: Да, я понимаю такие слова.

А: Java-скрипт и все такое. Потом уже на примере того, как это все применялось, некоторые из наших проектов, клиентов, мы решили, что на много больше можно заработать, если генерировать трафик, или перепродавать его. И пошел вот в эту вот сторону. Таки образом появилась компания Vertumedia, которая сейчас известна под брендом Adteligent. Мы сначала занимались именно медиа, а потом ушли больше  в технические решения для диджитал маркетинга. У нас на тот момент (это уже был 2014-2015 год) появились уже собственные платформы. Где-то в 2017 году я решил, что немножко хотел уйти от операционки, пошел учиться просто для себя. За это время как-то действительно ушел из операционки и когда вернулся, здесь в Украине уже сменилась власть, и мне сделали предложение, познакомили с Михаилом Федоровыым.

I: Еще с легким акцентом, они такие: «О, подойдет».

А: Да, может быть, акцент. Я никогда об этом не задумывался. После окончания последнего семестра, после окончания обучения как-то тяжело было сразу в работу. На самом деле был тяжелый адаптационный период. Я решил отдохнуть. Пока я к бизнесу не возвращался. На самом деле я так к нему и не вернулся, потому что сделали это предложение, и я решил воспользоваться. Я подумал, что я тут тоже смогу быть полезен.

I: Хороший шанс, да?

А: Да. А так, как в тот момент меня уже в бизнесе подстраховали партнеры (большое им за это спасибо), то у меня такая возможность появилась.

Самые большие факапы

I: С успешным бизнесменом мы познакомились. А какие у тебя самые большие факапы были в жизни? Я знаю кодовое слово «рыбхост».

А: Да, я расскажу об этом. Я в какой-то момент начал инвестировать в разное. Вот мы создали фонд WannaBiz в 2012 году. Начали инвестировать в стартапы. Там тоже большинство проектов закрылось, хотя я, может быть, через какое-то время опубликую статистику, потому что у нас уже цикл пошел, когда те инвестиции, которые были сделаны, начали потихоньку возвращаться.

I: Это сколько прошло? Года 3?

А: 5 лет. Вообще стандартный цикл фонда где-то лет 5. Вот, собственно, где-то в 2013 году мы активно начали инвестировать, соответственно плюс 5 это 2018. Чуть у нас больше времени заняло, но я должен еще посчитать. Сейчас уже не до этого. Но, процесс идет, какие-то даже сделки, стартапы в инвестиции, раунды поднимают, что нас выкупают. И параллельно с этим я решил инвестировать в какой-то Tangible Assets.

I: Хеджировать.

А: Да, хеджировать. Но, не все получилось. То вот я действительно решил заняться сельским хозяйством. Я там очень много потерял, в итоге продал все. Перекрестился и больше решил не заниматься. С землей тут такая же примерно история в Крыму. Это совершенно идиотская ситуация, потому что я ее купил за 2 месяца до того, как Крым россияне аннексировали.

I: Я знаю, что там суды. Они куда-то уже дошли в Евро Союз или нет еще?

А: Там длинная история. Я подал в суд по правам человека, потому что там, естественно, уже все. Кстати говоря, в украинском законодательстве существуют возможности это как-то списать, потому что она числится на тебе, потому что она в украинских реестрах, на тебе. Периодически меня спрашивают, что это за участки, почему вы их не декларируете? Я говорю, что у меня их нет, их отобрали. Но они то числятся. В итоге дали разъяснение, что все-таки их надо декларировать. Но суд все дела, которые всех граждан и бизнеса касаются (это так, просто к слову) имущества в Крыму, они объединены в какой-то большой отдел, но в каком-то состоянии. Все тысячи дел они объединили в одно и они если примут одно решение, то все получат или не получат. То есть, там не будет отдельное решение на меня или отдельное решение на какого-то другого человека. Хотя я слабо себе представляю, как это можно в одну кучу все свалить.

I: Это политические решения. Это уже больше не про суды.

А: Возможно. Будет какая-то компенсация. Размеры не знаю, когда будет не знаю.

I: Будет приятным бонусом, когда это все будет.

А: Да, может быть.

Зачем тебе Минцифры?

I: Следующий блок вопросов будет о минцифре, естественно. Давай начнем с вопроса: для чего тебе, успешному бизнесмену, серийному предпринимателю с неограниченной свободой действий в бизнесе, работа на режимном объекте? То есть с нашей точки зрения по другую сторону баррикад. Есть регуляторы, есть бизнес. Вот ты из бизнеса перешел в регуляторы. Для чего это тебе?

А: Есть несколько причин. Одна из них заключается в том, что на самом деле я учился в Америке и как раз на Master fabric administration. То есть я когда получал уже третье высшее образование, я думал идти на юриста, думал отучится на IT специалиста, потому что у меня нет профильной IT специальности. И думал о гос управлении.

Для меня это  было  для того, чтобы расширить кругозор, знакомиться с тем, как устроена экономика, финансы, бизнес государства в мире. Я выбрал школу. У них это называется school, а у нас это называется факультет. School international public offers. То есть на самом деле я учился на дипломата, по сути. Степень называется Master fabric administration. У меня, по сути, дипломатическое образование с элементами гос управления. Менеджер по управлению в public sectory. Это как раз случилось после окончания универа.

Это было интересно просто применить свои знания сразу на практике. Второе, мне всегда нравился масштаб. Даже в том, что я делал, я всегда пытался масштабировать. У меня была какая-то тяга масштабировать. Мне хочется масштаба и когда мне предложили реализовать реформы, которые затронут одну из самых больших стран в Европе и очень большую и успешную индустрию.

Для меня это не скажу, что было вызовом, но просто это было очень интересно и совпадало с тем, что меня драйвит. Третье это то, что минцифры в том виде, в котором мне все представили и объяснили, как все будет работать, как Михаил Федоров все это видел, это было не совсем регулятор, чиновник. То есть нам дали достаточно много свободы, дали много помощи, чтобы работа в министерстве была очень похожа на  то. Как это было в бизнесе. Если бы это было условно какой-то Нац банк или какая-то еще старая школа, или Минздрав, то я бы никогда не пошел.

Минцифры оно как стартап. То есть все на пуфиках сидят. Совсем другой подход к работе. Он не только выражается во внешней стороне. У нас еще очень много всего выстроено по гибкой методологии управления. То есть мы во многом делаем вещи так, как мы их делали в IT компаниях. У нас, по-моему, больше половины людей это выходцы как раз либо из бизнеса, либо из IT компаний. Средний возраст был (может сейчас поменялось что-то) 37 или 38 лет.

Что делает Минцифры?

I: Давай попробуем для наших подписчиков сделать мини питч министерства цифровой трансформации как будто это стартап. То есть что такое Минцифры, и какие основные задачи у этого проекта.

А: Минцифры это организация, которая действует по старой визе, что взаимоотношения гражданина с государством должно быть простым, быстрым, незаметным, комфортным и удобным.

I: По законам рынка.

А: Максимально комфортно, адекватно и незаметно. У нас на самом деле даже ключевой момент, что незаметно. То есть твое взаимоотношение с государством должно откладываться у тебя как стресс. Все. Забудьте про стресс. Поэтому у нас цель трансформировать все, что касается взаимоотношения с государством, вообще все идеи, механизмы в антистресс и в простую, незаметную форму. У нас очень круто все построено с точки зрения команды. Каждый зам отвечает за свою цель. Нет размытия ответственности, у каждого есть KPI, каждый знает, что он делает. Я конкретно отвечаю за развитие IT индустрии. KPI очень простой. Нужно, чтобы ВВП Украины IT приносило 10 %. У моего коллеги KPI, допустим, тоже очень простой. 100% услуг должно быть перенесено в онлайн.

I: На какой сейчас мы отметке до 10 %?

А: Я думаю, что мы уже экватор перешли. Когда я заходил, там было 3,6, что-то такое. Недавно было 4,8. Я думаю, что мы уже за 5. Это чувствуется, на самом деле, бумит. Естественно у нас есть ряд проектов, в том числе, если мы уже про крипту говорим, то я считаю, что криптоактивы, виртуальные активы должны принести пару тройку процентов точно за ближайшие 2-3 года. Мы рассчитываем. Мы видим это по объемам, оборотом, по бизнесу, который может сюда зайти.

I: Там будет зависеть от законодательства, которое мы обсудим чуть позже.

А: Да. Думаю, да.

Есть ли блокчейн отдел?

I: Чаще всего из твоего министерства появляешься на каналах, связанных с криптой, ты. Поэтому, какое место блокчейн занимает в Минцифре? То есть направление в блокчейне я имею ввиду. IT индустрия и блокчейн причисляют себя к IT-шникам себя больше всего.

А: Я появляюсь, потому что согласно внутреннего распределения обязанностей, как я сказал, я отвечаю за развитие IT индустрии. И все компании, кто занимается блокчейном, все компании, которые занимаются криптовалютами это часть IT и конкретно относятся ко мне. Хотя министр тоже говорит об этом иногда. Он знает про это прекрасно. Что касается блокчейна.

I: Оно выделено как отдельное направление блокчейн или оно IT?

А: Нет, отдельно. Смотри, внутри нашей структуры есть отдел, который отдельно занимается этим вопросом. Он не многочисленный. Сейчас в него входят 6 человек. Есть руководитель отдела и его команда, которые занимаются конкретно этим вопросом. Они так и называются экспертная группа в производстве виртуальных активов.

I: Нужно еще реформу майнинга сделать.

А: Экспертная группа по виртуальным активам. Я хочу сразу отметить, что у нас по блокчейну политика следующая: мы считаем, что это технология, мы придерживаемся принципа технологической нейтральности, соответственно у нас нет каких-то отдельно выделенных ресурсов или людей, кто занимается именно адаптацией или внедрением блокчейна. Мы считаем, что в целом идея манифеста сатоши, все, что там происходит вокруг, это важно, а блокчейн это просто инструмент, который позволили реализовать эту идею. То есть мы говорим о том, что мир движется в сторону электронных средств платежей, электронных валют, peer 2 peer коммуникаций, упразднения посредников и поэтому идет dop adoption крипты. Также есть потребность в транспорентности, уверенность в том, что делают те или иные контрагенты или государство. Поэтому блокчейн востребован и он нужен.

I: Как апдейт старой системы.

А: Да, но мы поддерживаем и саму идеологию, что общество требует прозрачности, уменьшение сложности, вот этих всех механизмов и всего остального. То есть, хочу просто иметь возможность напрямую общаться, хочу иметь контроль над тем, что у меня есть, хочу меньше вот этого контроля big brother.

I: Такой очень скользкий момент роль государства в этом во всем.

А: Да. Поэтому для нас блокчейн это инструмент, он важен, мы поддерживаем, но мы не считаем, что его нужно каким-то образом регулировать, или каким-то образом его толкать или промотировать. Он нужен в определенных вещах.

Место блокчейна в Украине 2021

I: Кстати, у нас есть рубрика «кто старое помянет». В интервью фарклога в 2019 году ты процитировал дубилета, который сказал, что запретил бы пока использовать слово «блокчейн» на ближайшие несколько лет. И ты был с ним согласен. Что изменилось на данный момент в твоем отношении к этому? Там шла речь о том, что очень много реестров.

А: Я знаю, я помню. Просто прямо понимаю, почему он высказал эту мысль, потому что на тот момент вывеской блокчейна пытались зайти во всякого рода разные проекты, которые на самом деле не делали ничего полезного, а просто с этим хайпом пытались показать свою значимость и ли взять на себя и оторвать какой-то кусок. Его выражение радикально, но на самом деле действительно я его на тот момент поддерживал и  в принципе могу сказать, что ситуация немножко поменялась. Хайп отошел на второй план. Сейчас команда внутри министерства (я не управляю этой командой) анализирует все реестры и все базы данных, которые есть во владении государства. И по сути она решает, какие стоит перевести на блокчейн, а какие стоит оставить, какие стоит вообще упразднить, объединить.

I: То есть государственный аппарат стал ближе к применению блокчейна, то есть подкорректировал.

А: На много. Но я хочу сказать, что там есть одна особенность, есть требования безопасности данных и блокчейн если он подразумевает распределенное хранение, то пока что у нас в государстве с этим плохо. То есть как распределить безопасность дохода и распределенного хранения, и преимущество, которое дает блокчейн, пока вот это такой челлендж. Там где это не нужно, если он централизованный блокчейн, то в принципе хорошо. Тогда он хорошо ложится, тогда государство может отвечать за сохранность данных.

I: Как 21 валидатор, все стоят в Кабмине в подвале стоят и все хорошо.

А: А как по-другому? А как можно? Ты расставишь сервера и.

I: Пускать уже кого-то придется, какие-то третьи стороны.

Сальвадор и крипто гривна

I: Такой вопрос, то есть сейчас, вот прямо сегодня, законопроект о биткоине был одобрен подавляющим большинством в конгрессе Сальвадора. Началась вот эта пандемия, все ставят лазерные глаза в поддержку биткоина. Но у них там понятно. У них слабые национальные валюты. Есть ли место для какой-то крипты в Украине вообще? То есть я имею в виду не технологию блокчейн, а вообще криптовалюта как платежное средство, какое твоё видение.

А: Я не знаю, честно говоря. Я тоже задумывался, даже хотел посмотреть, а что там у них в Сальвадоре вообще с экономической ситуацией.

I: У них доллар с 2001 года ходит как официальная валюта. У них что доллар, что биткоин.

А: Я понял. Я слышал про эту новость, но как-то не дошло. Я так и понял, что у них там что-то просто с валютным регулированием, поэтому они могут любую валюту рядом поставить.

I: Вся Латинская Америка, у них там слабая, получается слабая монетарка.

А: У нас Национальный банк мне кажется сильнее, чем в Сальвадоре, и амбициозней на много. То есть они достаточно давно и последовательно защищают национальную валюту. Конечно, сейчас курс в обратную сторону движется, потому что укрепляется гривна, но были разыне моменты. Они там на мой взгляд относительно не плохо справляются с этим, и они очень переживают, что финансовая стабильность с помощью всяких изо-вещей будет нарушена, поэтому они очень осторожно относятся к этим всем вещам.

Например, конкретно они очень сильно настаивали на том, что биткоин не может быть платежным средством в Украине, а с этим сложно спорить, потому что это написано Конституцией, что единственная платежное средство это гривна и мы в процессе подготовки закона не можем действовать иначе. То есть объявить биткоин и другие деривативы платежным инструментом в Украине невозможно из-за норм Конституции, а не потому что кто-то что-то говорит. Это было так в самом начале построено. Еще когда я был маленький, люди так проголосовали и вот оно до сих пор остается.

Поэтому биткоин в Украине не платежный инструмент, но я думаю, что он будет использоваться для платежей примерно так, как происходит сегодня платеж в долларах. То есть доллар тоже это не средство платежа в Украине ни в коем случае. Это валютная ценность, которая отдельно регулируется, но ты же можешь прийти в кафе, дать долларовую карту и заплатить. Оно конвертируется и по этому же принципу будет работать любая криптовалюта.

Я думаю, что, учитывая, электронную природу самого битка и других криптовалют это будет сделать легче, то есть карточка может и не нужна будет. Ты будешь просто приходить, прислонять телефон, компания или банк, допустим, будет осуществлять конвертацию и в гривну переводить на момент совершения транзакции по какому-то курсу. То есть для каких-то энтузиастов  или каких-то компаний, которые по каким-то причинам хотят это делать, я думаю, что это будет возможно. Потому что Нацбанк при том, что он не объявил это средством платежа, мы вместе выделили стейблкоины как средство платежа. Отдельно сейчас идет разговор по CBDC. Они прекрасно там, на мой взгляд, справляются. У них технически практически все готово для того, чтобы запустить там криптогривну или электронную гривну, которая не электронные деньги гривна, а именно криптовалюта.

I: Гривна стейблкоин.

А: Да, стейблкоин гривна. Меня радует непосредственно то, что это не просто какая-то там отдельное видение у них там этой системы, а они собираются эмиссию гривны бумажной или, допустим, банковский безнал изъять и заменить ее криптогривной.

I: Это у нас банк курирует этот вопрос?

А: Да. Соответственно, когда компании или банки, которые захотят для бизнеса сделать вот эти адаптеры, им даже не надо будет лезть в какую-то трансформацию через банковские сегодняшние механизмы.

I: То есть если у них есть гривна на счету, то она просто будет CBDC-шная.

А: Да. То есть они возьмут, условно, примут биток, тут же его поменяют на криптогривну и зачислять его или наоборот переведут его. И мы будем работать, допустим, через пару: биток, эфир и криптогривна. Без этой отдельной какой-то.

I: Ну, да, то есть какие-то красные линии, за которые никто не может заходить. У них есть единственное платежное средство – это гривна, но есть какие-то там шлюзы, через которые это можно делать.

А: Ну вот как тезор сегодня. Тезор же является инструментом, по сути, в торговых парах в биржах. То есть или circle..

I: Ближе circle. Он там уже в плане регуляции лежит.

А: Я имею в виду, что и те и те. Но circle, естественно, ближе. Соответственно я вижу, что без проблем появится возможность официально брать украинцу, иметь криптокошелек, на котором криптогривна, который будет, кстати, являться средством платежа, заходить на биржу и за эту криптогривну покупать там.

I: Потому, что это будет, по сути, гривна. Только тип гривны другой.

Александра: Да.

Законы о крипте

I: Раз уже зашла речь о законах, я бы хотел сказать, что чтобы наш канал стал площадкой, с которой ты можешь запитчить основные условия закона. Потому что я смотрю в чатах, в тех же алкашах, еще люди не знают всей информации, то есть не понимают, не владеют и уже пытаются спорить и что-то там обсуждать. От того, что мало информации. Если можно сейчас вот, то есть, на сколько я понял, криптовалютный закон, так называется, который писался еще давно, с Мишей Чабаняном, еще старый, когда-то еще до Минцифры, по-моему. Есть правки в налоговой, кодекс, правильно которые? И есть Дия-сити. Три закона, которые плюс-минус.

А: Давайте я объясню. Профильного закона, который писался до нас, не существовало. Не было такого. До нас Алексей Мышак вместе, я так понимаю, с Михаилом Чабаняном и еще с какой-то группой, выступили с инициативой в налоговый кодекс внести изменения, чтобы появились какие-то ставки. Понятия и ставки к этому. Они хотели этим самым урегулировать маленькую часть, которая касалась именно того, что там есть условные операции с битком и вот давайте операции с битком попробуем урегулировать. Когда мы пришли, то мы на самом деле попытались взять все наработки и блокчейн ситуации Украины, с ними начали общаться. С ними начали общаться. Оказалось, что их сложно взять, потому что серьезно посмотрели куча людей на то, как это все организовано и саму природу. Она, кстати, с того момента еще развилась, потому что на тот момент, когда они делали это, тогда даже не было стейблкоина. То есть их просто не существовало. Они появились чуть позже. Потом появились ICO токены сами по себе, процессы токенизации. На тот момент это все не затрагивалось.

I: Давай тогда мы историю уберем. Что есть на сейчас?

А: До того, как мы пришли, был проект изменений в налоговый кодекс, где очень просто говорилось о том, что это и какая ставка будет, если поменять его на что-то другое. Это так, если очень коротко для понимания. Когда мы пришли, мы попытались ставки на прибыль сделать. Я уже сейчас не помню, но какие-то были указаны ставки, если ты меняешь, если ты продаешь, если ты с ним делал какие-то операции, продавал. Вот на тебе, такая-то ставка. Мы попытались эту инициативу продолжить, но столкнулись с тем, что когда серьезно посмотрели, что нужно определить природу, поставщиков.

За эти 3 года еще появились рекомендации в ФАТ и еще куча других органов и государств, которые это все уже каким-то образом комплиментировали. Соответственно стал вопрос о том, что нужно писать большой профильный закон. Сначала он не казался большим. Мы его назвали рамочным законом и это и есть законопроект 3637, за который проголосовали в первом чтении, сейчас его будут готовить ко второму чтению. Я там вкратце расскажу как концептуально, потому что закон большой и сложный.

I: Да, да, суть.

А: Суть закона заключается в том, что:

Мы не регулируем саму крипту. То есть закон не регулирует уровень самих валют. Криптовалюта не является предметом регулирования. То есть биток никто не регулирует, эфир никто не регулирует, тот же додж коин. Мы в принципе не регулируем людей, которые физ лица. Граждане Украины, которые им пользуются. То есть мы не говорим, сколько ты можешь держать его, какие нет.

I: То есть тут если не запрещено, значит разрешено.

А: Значит, что закон регулирует? Закон регулирует уровень поставщиков услуг только.

I: Биржи.

А: Да. Определены 4 вида поставщиков услуг, это: обмен, хранение/передача, посреднические услуги. Я сейчас не помню четвертый.

I: Биржи.

А: Биржи нет такого вида услуг. Биржа всегда включает несколько. Биржа может обменивать, может разрешать посреднические услуги. Хотя у нас есть мысли. Возможно, мы со временем дойдем до этого, что биржи нужно будет определить как отдельный класс, но там есть определенные сложности. Я сейчас не хочу в них входить. Мы пошли от чистых видов деятельности. Есть обмен, перевод.

I: Это мы сейчас говорим про юридических лиц, которые зарегистрированы на территории Украины

А: Да. Соответственно закон говорит, что если ты занимаешься обменом, то тебе нужно получить такие-то разрешения, такие-то требования к тебе, как к поставщику, такие-то ты должен соблюдать требования по QLC, такие-то по финансовому мониторингу.

I: Антиотмывочные вот эти все дела, да?

А: Да. Соответственно, если ты готов все это соблюдать, то вот такая-то процедура для того, чтобы ты был зарегистрирован и делал эту деятельность. Все. Если ты зарегистрирован, то ты можешь пойти открыть счет в банке, ты можешь этим заниматься без проблем.

I: И платишь ты сколько?

А: Это уже другой законопроект, потому что у нас согласно законодательству Украины налоговый кодекс идет отдельными правками.

I: Но эта работа же тоже ведется, я так понимаю?

А: Да. И у нас есть предложение, что если ты поставщик услуг один из четырех перечисленных, то первое, что мы хотим в налогах прописать: что все операции с виртуальными активами освобождены от тенденций. Второе это то, что мы хотим на несколько лет получить льготную ставку по  налогу на прибыль. До 5% установили.

I: Как единщики, да?

А: Да. Но это временно, потому что на самом деле мы не видим, почему, допустим, там через 3-5 лет они должны платить меньше, чем остальные. Просто запустить рынок, а так эта деятельность ничем не отличается от другой деятельности. Точно так же есть обменки, которые торгуют долларом, евро и другими валютами. Они же не получают какую-то преференцию. Есть биржи, которые торгуют ценными бумагами или какими-то финансовыми деривативами. У них есть стандартный режим налогообложения. Соответственно нам кажется, что это должно быть справедливо по отношению ко всем участникам. Очень коротко, то есть концептуально, не регулируем сами валюты, регулируем поставщиков услуг. И еще раз подчеркнуть, майнинг не является регулируемым видом деятельность, то есть на него ничего не надо, пожалуйста, майните себе.

I: Даже юридические лица?

А: Ну, да.

I: Обычно просто ты должен показывать, сколько ты намайнил, сколько ты продал.

А: Когда у нас будет закон, когда будет в гражданском кодексе написано, что такое виртуальный актив, какие бывают классы и как он с точки зрения гражданского кодекса входит в гражданский оборот, банкам будет разрешено открывать счета под такие компании.  Соответственно те, кто занимается майнингом, смогут на баланс ставить биток или его продажу. А сейчас они не могут это делать. Они могут майнить.

I: Но они и не сильно хотят, как мне кажется.

А: Да. Соответственно мы не видим зачем им давать какой-то. То есть получи лицензию на майнинг, то есть получи лицензию на что, на то, что ты поставил сервера, подключил их в пул или создал свой пул и майнишь? То есть ты майнил, у тебя в пуле образовался, допустим, один биток, ты юр лицо. Тебе правилами прописано, что в стране есть закон, который в стране регулирует обменники. Ты на обменник его закинул, обменник тебе его прислал. У тебя есть возможность, у тебя есть приход. Официально ты можешь этот приход учесть, если ты хочешь поменять его на гривну. Но до этого ты его взял на баланс как нематериальное благо, то есть он без какой-то стоимости лег тебе в виде количества. То есть твой бухгалтер способен его уже поставить на баланс. После этого ты его отправил на обменник, у тебя кредит, потому ты получил гривну, дебит. Все. У тебя все сошлось.

I: Ну, да. Там же есть еще куча инфраструктурных моментов. То есть тебе нужно брать какие-то ставки, а ставки должны быть. То есть мы же не можем с Коинмаркеткэпа брать по апишке. То есть там нужен какой-то, как в штатах сейчас делают, я не помню. Волл-стрит, официальная какая-то штука, которая поставляет официальные котировки. То есть их можно уже брать в работу.

А: У нас будет что-то подобное. То есть мы каким-то документом закрепим как примерно считается справедливая цена на этот актив. То есть это будет оговорено в подзаконных актах и будет прописано в бухгалтерском стандарте. То есть бухгалтер получит от Минфина разъяснение, как такие вещи учитывать на балансе.

I: Ты считаешь вот этот закон, он позволит людям, то есть привлечь криптовиков сюда в нашу юрисдикцию. Потому что там много людей в Эстонии. Где-то еще. То есть достаточно ли вот этих мер от правительства, шагов.

А: Думаю да. Ты упомянул Дiя city как часть этого. Оно действительно является частью этого, но не в прямом понимании того. Дiя city напрямую не помогает регулированию рынка виртуальных активов, но Дiя city создает условия и одну из лучших налоговых юрисдикций для компаний со всего мира. Мы отдельно в Дiя city прописали, что деятельность по виртуальным активам разрешена, если есть соответствующее разрешение, которое будет получаться не в Дiя city. Но, если у тебя есть компании и у тебя есть разрешение на осуществление любого типа услуг или на все вместе, если это биржа, ты заходишь в Дiя city, получаешь налог на видимый капитал, низкие налоги на труд, то есть условия лучше, чем в Эстонии. Все, работай. То есть вместе это синергия. Дiя city это вообще для IT компаний, а закон про виртуальные активы – это просто для того, чтобы вот эту всю деятельность разрешить и описать. Но когда мы соединяем эти два проекта вместе, получаем одну из наилучших юрисдикций для криптокомпаний всего мира.

Что такое Дiя city?

I: Но, ты понимаешь, что это выгодное условие по налогам, наверное, недостаточно. При прочих равных условиях по деньгам люди хотят ездить по ровным дорогам, ходить в хорошую школу. Я понимаю, что этот вопрос за пределами Минцифры, но как, по-твоему, можно бороться с оттоком капитала в те же Арабские Эмираты. Там агрессивная политика, то есть они там прямо забирают капитал, если там отток рабочей силы. То есть если можно еще по Дiя city немножко рассказать, потому что мне кажется, что это очень крутой проект и люди про него практически не знают. Очень мало людей.

А: Наверное, особенность к криптоиндустрии это да, там меньше знают. Хотя будет их напрямую касаться тем, что на самом деле действительно будет создавать, особенно для тех, кто с Украины условия лучше, чем в Эмиратах и явно лучше, чем почти во всей Европе. Мы посмотрели, что даже мы конкурентнее, чем в Эстонии делаем конструкцию. Что такое Дiя city? Это специальный правовой режим, экстерриториальный, то есть без привязки какой-то территории для IT бизнеса. Что означает специальный правовой режим? Это означает, что если ты соответствуешь определенным критериям, они у нас очень простые там: минимум 9 сотрудников, средняя зарплата 1300$, ты должен заниматься IT. В законе прописано, что значит заниматься IT: разработка программного обеспечения, разработка игр, тестирование, криптовалюты, например.

I: Например, медиа в крипте может быть?

А: нет.

I: То есть медиа это отдельная уже.

А: Да, у нас нет в IT деятельности.

I: Надо обменку открыть, кстати.

А: Соответственно компания подает заявление и если она соответствует критериям, получает от аудиторской компании отчет, что все в критериях хорошо и с этого момента она попадает под особые налоговые ставки, на корпоративные части, и налоги на труд. То есть корпоративный налог они могут забрать либо 18% налог на прибыль, либо 9% налог на вводимый капитал. Это их решение, как они хотят.

I: Выведенный капитал из бизнеса это когда ты…

А: Да, когда ты девиденды забираешь. Налоги на труд. Сейчас они 18% подоходные плюс 22% социальный налог. Еще военный сбор. А так будет 5% подоходный, 1,5 %  (условно 2%) социальный налог и 1,5% военный сбор. То есть раз в 5 все опускается.

I: Это тоже имеет какой-то временной промежуток?

А: Правовой режим бессрочный, но мы прописали 15 лет гарантии, что он не изменится в худшую сторону.

Что такое форсайт?

I: Расскажите, пожалуйста, о форсайте. То есть вы собирались, обсуждали, к чему пришли и на какой сейчас стадии. И что это вообще такое.

А: Сегодня, по-моему, уже была новость о том, что у нас уже будет какой-то финальный отчет уже скоро. То есть мы почти готовы опубликовать результаты, но шли к этому достаточно долго. Еще, по-моему, в начале марта мы первый раз собрались. Изначально концепция была построена таким образом, что будет несколько оффлайн и несколько онлайн собраний. Будут разбиты какие-то подгруппы. Будут сделаны какие-то подгруппы тематические, но цель, естественно, наработать видение того, где Украина видит себя через 10 лет в привязке к виртуальным активам. То есть закрыли глаза, очутились через 10 лет в Украине. Что происходит с виртуальными активами? Мы точно в нашем видении, что мы должны быть Crypto Friendly Country. У нас (думал, что вы почитаете), но большинство сошлось на том, что у нас высокая адаптация блокчейна, у нас есть возможность оплачивать, у нас сильное крипо Blockchain community, мы даже генерируем какие-то стандарты для всего мира. 

I: Потом такие: «10 лет мало, давайте больше».

А: Да нет, не в этом дело. Ты же определяешь, собираешь кучу умов и фокусируешь их на том, чтобы 70 человек у нас с разных абсолютно областей и бизнеса, и представителей государства, чтобы понять, как же все-таки прийти к этому. Договориться, какое будущее мы все-таки хотим для виртуальных активов через 10 лет в стране, а потом как мы к этому придем. На самом деле мы сейчас даже создаем проектный офис при Минцифре, чтобы оперативно то, что в Форсайте поставлено через 10 лет, все-таки его разбить на годы, и внедрить это.

I: А логический результат форсайта это какая-то дорожная карта, правильно?

А: Да.

I: И потом ее инвертировать.

А: Да.

Нет желания вернуться в бизнес?

I: А у тебя не возникает желания вернуться в бизнес мир? Ну, то есть ты сейчас пришел туда, нет такого, что ты сидишь и; «Вот блин, наверное, бизнесом надо обратно заняться».

А: Нет, оно возникает, особенно когда слышишь про какие-то новые, классные штуки, что кто-то что-то сделал там крутое и миллионы людей этим пользуются, или миллион людей это проинсталлировали. Тогда думаешь «может, и я мог бы быть на этом месте». Потому что здесь все-таки госслужба это не про то, «как стать миллионером». Это про то, как сделать паблик гуд для конкретно взятой в данном случае индустрии

I: Вот я про этот внутренний конфликт и говорю Амбиции какие-то.

А: У меня есть определенная история, которая до этого была, поэтому может это так на меня не влияет. Я от этого не страдаю. Если бы я, наверное, пошел сразу работать на государство после института, то было бы много, действительно, как ты говоришь нереализованных фантазий, потому что я примерно понимаю, что чувствуют люди. То есть ты работаешь на государство, у тебя есть определенное понимание потолка твоего в плане доходов. Есть люди, конечно, которые приходят с какими-то недобрыми намерениями. Но если, в принципе ты человек порядочный и пришел выполнять свою работу, то когда вокруг такие истории проскальзывают, то конечно приходят мысли типа «может у меня есть потенциал, может, я могу это сделать самостоятельно». Но у меня есть определенная история, поэтому я хочу чувствовать себя нормально. Я бы не сказал, что я связываю свою просто вообще карьеру до конца с государством, но задача очень сейчас интересная, динамичная и они растянулись там больше, чем я ожидал. То есть мы думали, что в течение года можно организовать эти вещи, но я вижу сейчас 2-2,5, а потом буду думать там, что нам делать дальше.

Блокчейн образование

I: Одной из задач Минцифры, как ты говорил. Это обучение диджитал навыкам. Я знаю, что вы участвовали в создании образовательного проекта о крипте. Как оцениваешь результаты того, что произошло? То есть выполнил задачи, насколько хорошо и планируешь ли дальше создавать что-то в этом направлении?

А: Это, кстати, одна из тех вещей (я говорил в самом начале, что у нас за каждую цель отвечают отдельные люди) зам есть у нас, моя коллега, Валерия Ионан. Она отвечает за повышение цифровой грамотности населения. У нее есть конкретный KPI, ей нужно 2 миллиона людей научить определенному уровню цифровой грамотности. В данном контексте вот с тем сериалом. Просто мы как люди, которые непосредственно общались на тот момент, меморандум ни раз подписывали. Мы их познакомили, а дальше они сделали все самостоятельно. Я знаю, что там тысячи просмотров в контексте общего курса мне нравится, что мы такую тему раскрываем для нашего пожилого населения и для людей.

I: Я вообще не представляю. Если там смартфоном сложно научить кого-то, маму, например, мою, то.

А: У нее есть аналогия. Она к этому шла. На самом деле очень много людей. Думала, как это сделать. Я имею в виду, что экспертам как достучаться, все-таки, до них. Мы не первая страна, которая проходит через этот челлендж, чтобы было понятно. Допустим, та же Эстония, Литва.

I: Но там чуть поменьше население.

А: Они тоже в какой-то степени проходили похожие процессы. Нас сравнивать нельзя, потому что они меньше Киева, в принципе, как страна. Но, в свое время они тоже там заваливали города и села библиотекой, компьютерами, интернет проводили везде, поэтому какие-то вещи, наверное, брались из опыта других стран. Но я знаю, что там Лера делает много всего и то, что она является нашим ноу-хау. Цифры по проекту достаточно впечатляют. Это больше полмиллиона людей прошло обучение. У них есть там шифрограмма, по сути, они там тесты делают.

I: Это, наверное, как инвестиция. Будет понятно через 5 лет, как она вернется.

А: Конечно.

Что бы ты сказал Сатоши Накомото?

I: Мы, в принципе, все спросили. У нас есть традиционный вопрос для интервью. Что бы ты сказал Сатоши Накомото при встрече?

А: Меня всегда интересовал вопрос, в чем была его мотивация пропасть? То есть зачем ты это сделал? 

А: Нет, звучит же вопрос, когда я бы его увидел, то у меня, все-таки, есть какой-то шанс его раскрутить и что-то у него спросить. Я даже видел скрины на форумах. Он же отвечал, писал.

I: Он, видимо, в какой-то момент был, а потом просто пропал.

А: Да. Если по сути вопроса предполагается, что я его встретил, то есть он живой, соответственно он что-то в это время делал. Тогда бы я спросил его. Почему ты так сделал? Мне очень интересно.

I: У нас был человек на интервью. Он сказал, что Сатоши сделал 2 гениальные вещи: создал биткоин и исчез. Если бы он не исчез, не было бы вот этого всего. То есть была бы какая-то точка уязвимости, которой можно на него давить и все такое. 

Полезные ссылки:

Минцифры: https://thedigital.gov.ua/

Дiя City: https://thedigital.gov.ua/

Профильный закон: https://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/w…

Образовательный курс: https://osvita.diia.gov.ua/courses/bl…

Видеоверсия

Александр Борняков – о Минцифре, участии в ICO и Криптогривне

Наш гость – Александр Борняков – заместитель министра цифровой трансформации Украины по вопросам развития IT. В прошлом глава фонда WannaBiz, компании Intersog Ukraine, член правления компании Clickky и основатель компании Adtelligent.

Часто задаваемые ворпосы